Обсуждение:Союзное государство

Выборы в парламент

По моим сведениям выборы в единый парламент в этом году проводить никто не планирует. И вообще информация в статье немного устарела.—Rps5 14:13, 27 января 2007 (UTC)

А разве в Боярскую Думу проводят выборы ? Туда просто назначают имперских сановников / сенаторов ! -- 2.61.150.225 04:44, 14 июля 2017 (UTC)

• Конечно же проводятся, просто делают это выборщики избранные из народа. Так же как в США, например, выбирают президента -- напрямую народ в этом не участвует, но только опосредованно Pavel.e.petrov (обс.) 16:47, 23 февраля 2023 (UTC)

Откуда?

Откуда флаг? Герб? И стоит ли называть государством организацию?--Artёm^™ 06:33, 13 сентября 2008 (UTC)

- Она просто так называется "Союзное государство".

Почему "просто"? Почему "организация"? Почему не государство? 95.27.145.26 10:50, 17 мая 2011 (UTC)

Союзное государство типа Новая Византия (где Патриарх Московский = Большая корона над двуглавым Орлом, а Императоры-Президенты = две Короны поменьше). -- 2.61.150.225 04:34, 14 июля 2017 (UTC)

Некорректная карта

Карта сильно устарела - на ней изображена Чехословакия! %)--Artёm^™ 06:37, 13 сентября 2008 (UTC) [исправлено]

Карта, показанная ниже, не корректна - там показаны члены СНГ, и в подписи её так и написано Commonwealth. Украина, например, не заявляла о вступлении в СГБР.91.124.33.161 16:24, 25 июня 2009 (UTC)

Необходимость шаблона?

Обсуждение:Союзное государство России и Белоруссии/Архив

Коллеги, разговор утонул в потоке данных. Давайте вернёмся к началу и решим, о чём вообще спорим?

Все согласны что:

• 1. Союз РБ де-факто не является государством.
  • 1.1 Его нельзя упоминать в одном ряду с настоящими государствами (нельзя включать в списки стран, нельзя вставлять в др. статьи без пояснительных оговорок)
• 2. Содержание статьи (включая вводный абзац) не вызывает претензий.
• 3. Де-юре Союз РБ это «Союзное государство». Данный статус закреплён в его официальных документах и не нуждается в подтверждении со стороны альтернативных АИ.
  • 3.3 Де-юре у Союза РБ существуют органы власти. Они существуют и в реальности, т.к. занимаются некой практической деятельностьь, но она очень мизерная. Так что см. п. 1.1

Вопросы, которые обсуждаем:

• 4. Можно ли использовать шаблон "страна", для представления имеющейся в статье информации в более наглядном, концентрированном виде?
• 5. Нужно ли его использовать?
• 6-7. Аналогичная пара вопросов по шаблону "История России". --Fred 13:37, 2 декабря 2008 (UTC)

Что такое "государство де-факто"? Почему оно им не является?

Союзное государство - реально существующее частично признанное государство, юридически основанное членами - всемирно признанными государствами.

То, что деятельность органов власти "мизерная", не отменяет того факта, что Союзное государство существует. Какова деятельность органов власти государства Босния и Герцеговина? Однако никто не ставит под сомнение, что такое государство существует, "включают в списки стран", так как оно существует ЮРИДИЧЕСКИ. 89.178.166.209 22:00, 17 мая 2011 (UTC)

Использовать можно, но не нужно - это будет вводить в заблуждение сторонних редакторов.

Если так важна именно таблица - её можно раскрыть с помощью subst, и оставить только прямо подтверждённые данные (площадь и т.п.), а флаг, герб, и данные, которые можно рассчитать различными способами (ВВП, прочие экономические параметры, население (если только нет статистики за один период) - убрать. Track13 ^обс 13:49, 2 декабря 2008 (UTC)

В заблуждение - о чём? Nickpo 13:51, 2 декабря 2008 (UTC)

В начале статьи написано «конфедеративный союз» - а в шаблоне стоит - страна. Track13 ^обс 13:58, 2 декабря 2008 (UTC)

Почему "союз" не может быть "страной"? 95.27.145.26 11:12, 17 мая 2011 (UTC)

Страна это всего лишь географическое понятие. Более существенная проблема в том, что шаблоны в википедии "жёсткие" и здесь будет указано место по площади и населению, а это будет нарушение п. 1.1. Идея со subst выглядет резонной. С той поправкой, что ВВП и население не относятся к числу параметров, для которых возможен «различный подсчёт». --Fred 14:04, 2 декабря 2008 (UTC)

Я не экономист, но вроде как ВВП можно рассчитать 3 разными способами. Если АИ будет использовать один из них - пожалуйста. C населением то же самое - если нет статистики за один период - придётся аппроксимировать - снова ОРИСС Track13 ^обс 15:31, 3 декабря 2008 (UTC)

Для таких случаев существуют сноски. Пример: у Израиля и Палестины нет признанной столицы. Однако в шаблонах она указывается со сносками, по какой именно версии. Nickpo 15:47, 3 декабря 2008 (UTC)

Так в том-то и дело, что АИ по ВВП вроде как и нет, а из версий только "сами посчитаем". А это - орисс Track13 ^обс 16:01, 3 декабря 2008 (UTC)

Значит ли это, что параметр ВВП следует убрать из шаблона? Имхо, нет. Достаточно указать версию. Nickpo 16:03, 3 декабря 2008 (UTC)

Версию, подкреплённую АИ, в студию. Я же не против указания ВВП вообще. Я против самостоятельного его подсчёта Track13 ^обс 16:21, 3 декабря 2008 (UTC)

Все три версии ВВП подкреплены АИ и Вы это знаете. А сложение ВВП не требует дополнительных АИ (лишь бы версии совпадали), так как и сейчас АИ запросто рассчитывают ВВП регионов мира (можно приводить и ВВП Ростовской области, и ВВП Юго-Восточной Азии). В чём проблема? Nickpo 16:26, 3 декабря 2008 (UTC)

←

Мне про АИ неизвестно. Просмотрел пару версий в шаблоном - не нашел. Дайте линку, не томите. Track13 ^обс 16:46, 3 декабря 2008 (UTC)

Смотрите: «Население стран-членов АСЕАН — 500 миллионов человек, а их совокупный ВВП достигает почти 700 миллиардов долларов США.» Ну, и что нам мешает указать аналогичным образом население и ВВП СГ? Nickpo 17:07, 3 декабря 2008 (UTC)

То, что там цифры скадывали в МГУ (кагбе АИ) и то, что единой методики рассчёта ВВП нет. Все три версии ВВП подкреплены АИ - ну же, я скоро начну повизгивать от нетерпения. Track13 ^обс 17:37, 3 декабря 2008 (UTC)

Не стоит повизгивать, обратитесь в МГУ (какбэ). Nickpo 17:49, 3 декабря 2008 (UTC)

Давайте вы - вам ближе =) Т.е. АИ у вас нету? Если так, зачем тогда вводить сообщество в заблуждение? Track13 ^обс 18:15, 3 декабря 2008 (UTC)

См. сюда: «Прогноз динамики ВВП стран Союзного государства осуществлялся со стороны факторов формирования спроса и предложения. Рост ВВП Союзного государства за 2005—2007 гг. может составить 128,2-128,6 %.» Вам Совет министров СГ не АИ? Nickpo 18:39, 3 декабря 2008 (UTC)

Это я видел. Но там нету конкретной цифры, которая была указана в шаблоне - откуда она взялась? Track13 ^обс 18:43, 3 декабря 2008 (UTC)

Не я ставил, не знаю. Но точно знаю, что легитимность параметра очевидка и опирается на АИ. А какие там должны быть цифры - вопрос отдельный. Nickpo 18:44, 3 декабря 2008 (UTC)

Я и не отрицал, что параметр возможен (как и у любой территории). Цифра без АИ - орисс Track13 ^обс 18:55, 3 декабря 2008 (UTC)

Нет никаких проблем поставить две, три или даже десяток разных цифр по разным версиям - и дать сноски, откуда какая взята. Больше того, никто не запрещает дать цифру вида А+Б=В, где А и Б - данные официальных структур России и Белоруссии. Nickpo 19:12, 3 декабря 2008 (UTC)

Причём тут методика расчёта? ВВП расчитывают одинаково во всех рыночных странах. В конце-концов есть стат данные ООН.

Методик рассчёта 3. Типов - 2. Можно ли различные значение просто складывать - большой вопрос. Track13 ^обс 18:41, 3 декабря 2008 (UTC)

Всё это Вы прекрасно изложите в примечании к параметру. Nickpo 18:43, 3 декабря 2008 (UTC)

Ага. Типа "мы тут наориссничали" Track13 ^обс 18:55, 3 декабря 2008 (UTC)

Господа, давайте совсем до абсурда доводить не будем. Существует единая стат. служба СНГ. Уж Россия и Белоруссия могут свой ВВП посчитать одинаково. Вообще, все цивилизованные страны согласовывают такие вещи и, если вы видете данные по двум странам в одном источнике, это автоматически значит, что они являются сопоставимыми. --Fred 20:58, 3 декабря 2008 (UTC)

---

О, вот ссылка на статданные ООН по Союзному государству — это безусловно АИ. Ждём-с. --Pessimist2006 18:38, 3 декабря 2008 (UTC) О, вот ссылка на статданные ООН по Союзному государству — это безусловно АИ. Ждём-с. --Pessimist2006 18:38, 3 декабря 2008 (UTC)

О, вы даже не представляете насколько сейчас близки к истине. Дело в том, что вы правы, а Nickpo ошибается. Объясню почему. Если взять ВВП Ростовской области (он называется ВРП - в. региональный продукт), ВРП Свердловской обл. и всех остальных регионов РФ, то получившаяся сумма не будет равна сумме ВВП России. Она будет меньше. Почему? Потому что в России есть федеральный бюджет. Он финансирует федеральные расходы: оборону, внешнюю торговлю и проч. вещи, которыми не занимаются регионы и которые в их ВРП не учитываются. Проще говоря, Россия это система, не сводимая к механической сумме её элементов. А вот Союз РБ, как вы сами понимаете, ничего такого не имеет. То есть единственный корректный способ подсчитать его савокупный ВВП - это именно механическое сложение. --Fred 20:58, 3 декабря 2008 (UTC)

Видите ли, складывать можно не то, что вам хочется складывать, а то, что складывают АИ. Иначе будет математически (и возможно даже экономически) правильный, но ОРИСС. В данном случае, нужно найти АИ, который складывает именно эти конкретные ВВП, а не какие-либо ВВП вообще. Потому я попросил ссылку на статданные ООН, о которых разговор шел выше. Это не просто буквоедство. Это выяснение вопроса может ли термин ВВП относиться к такому образованию, которым является Союзное государство. Ведь никто не складывает произвольно ВВП двух разных стран с объяснением, что это какой-то отдельный от этих двух стран самостоятельный ВВП. Вот указание на то, что это сложение не произвольное, а обоснованное, я и ищу. А если его нет - нет и ВВП СГ. --Pessimist2006 21:16, 3 декабря 2008 (UTC)

То есть вы мне запрещаете самому складывать 2 + 3, требуя бумагу с печатью от мин.образования? Как оригинально. --Fred 21:22, 3 декабря 2008 (UTC)

Боже упаси. Но почему вы решили, что результат вашего сложения двух чисел должен называться ВВП Союзного государства? Я могу сложить число комнат в моей квартире, с количеством комнат в вашей. Нужно ли подтверждать АИ указание, что результат сложения есть число комнат в нашей с вами квартире? --Pessimist2006 21:29, 3 декабря 2008 (UTC)

Если наши с вами комнаты объединяться в один кондаминимум, то в чём проблема? :) Если у вас 1 комната в Минске, а другая - в Москве, то вы не имеете права подсчитать их общую площадь?--Fred 21:51, 3 декабря 2008 (UTC)

Могу подсчитать. Но что это такое сказать не могу. Общая площадь чего будет подсчитана в данном случае? Я уж и так и эдак объясняю... Я не против математических операций, операции с абстрактными цифрами не требуют АИ - согласно ВП:АИ. Но вот как только вы начинаете говорить, что вот эта цифра обозначает то-то - извините. Это не математика, это умозаключение. И оно требует АИ. --Pessimist2006 22:07, 3 декабря 2008 (UTC)

По-моему, следует решать проблемы по мере их поступления. Вот поставим шаблон "Страна" - а там хоть обсчитайтесь, по любой методике. Nickpo 22:13, 3 декабря 2008 (UTC)

В дополнение к сказанному Фредом: попробуйте спросить себя, что такое конфедерация. Нет, серьёзно. Nickpo 14:15, 2 декабря 2008 (UTC)

Спросил. Формулировку "форма государственного устройства" нашел только в вики. Google и Ожегов про это пока не знают - думают что просто "союз государств". Track13 ^обс 15:26, 3 декабря 2008 (UTC)

Плохо искали, быть может? «Конфедерация — форма государственного устройства…». Nickpo 15:45, 3 декабря 2008 (UTC)

Мг. тут уже вопрос в авторитетности словарей и составителей. "Война и мир" и "Гуманитарный словарь" определяют конфедерацию как государство, "Большой юридический словарь", "Современный экономический словарь", "Брокгауз и Ефрон", Даль и Ожегов - как "политический союз" (+ вариации). подробнее Track13 ^обс 15:57, 3 декабря 2008 (UTC)

...Но нет ни единого словаря, определяющего кофедерацию как международную организацию. Nickpo 16:01, 3 декабря 2008 (UTC)

Мы вроде это и не обсуждаем. У нас есть варианты: "государство" и "союз государств". Track13 ^обс 16:24, 3 декабря 2008 (UTC)

В обоих случаях уместен шаблон "Страна", а не шаблон "Международная организация" (что предлагает коллега Пессимист). Nickpo 16:29, 3 декабря 2008 (UTC)

Приведите дифф, в котором я предлагал такой шаблон. Я полагаю, что шаблон в данном случае не нужен и излагал почему. Так что не нужно подтасовывать аргументы. Союз государств не есть страна. --Pessimist2006 22:02, 3 декабря 2008 (UTC)

Объединённые Арабские Эмираты - союз государств. И страна. :о) Nickpo 22:15, 3 декабря 2008 (UTC)

Я просматриваю Википедию, как вы изволили заметить, в тумане. И потому вижу в статье Объединённые Арабские Эмираты государство, а не союз государств. Но вы, я надеюсь, развеете этот туман и дадите мне точную цитату? --Pessimist2006 07:45, 4 декабря 2008 (UTC)

Вы будете отрицать, что каждый из 7 эмиратов, образующих ОАЭ, является государством? Скажу Вам больше: каждый из эмиратов даже обладает суверенитетом. 95.27.145.26 11:20, 17 мая 2011 (UTC)

А одно другому не противоречит, коллега. Если государства договариваются объединить внешнюю политику, для внешнего мира они становятся государством. Что не мешает им самоуправляться и иметь самые разные законы и даже традиции. Цитату Вам? См. название. А если вдруг захотите узнать подробнее, как там чо, вот такую вот статью я написал на днях. :о) Рекомендую. Nickpo 07:57, 4 декабря 2008 (UTC)

Я уже несколько дней интересуюсь — где тот внешний мир, для которого предмет статьи стал государством? Опять в тумане... --Pessimist2006 17:56, 4 декабря 2008 (UTC)

Встречно: несколько дней жду, когда Вы покажете АИ, из которых следует, что мнение внешнего мира или его частей должно являться критерием формы государственного устройства конфедерации. Вам рассказать, что такое суверенитет? Это когда внешний мир идёт в задницу по всем вопросам, которые его не касаются. Nickpo 18:17, 4 декабря 2008 (UTC)

Только что вы ссылались именно на мнение внешнего мира по вопросу что такое Объединённые Арабские Эмираты. Это напоминает мне анекдот про Рабиновича, ширинку и крестик. Я рекомендую вам прочесть вашу собственную ссылку на слово суверенитет, тогда возможно ваше чудесное определение вы употреблять перестанете. --Pessimist2006 21:55, 4 декабря 2008 (UTC)

Перечитайте тред, Рабинович, и поймите, наконец, что мнение внешнего мира важно для ОАЭ ровно в той степени, в которой ОАЭ это позволяет. ОАЭ самостоятельно определяют, являются ли они государством или союзом государств. В этом и заключается их суверенитет. Nickpo 09:09, 5 декабря 2008 (UTC)

Я предпочитаю вместо ваших ориссов в треде читать опредление суверенитета (к чему и вас призываю уже третий кажется раз). И после этого не нахожу такового у СГ даже под лупой. Мои АИ в этой части — конституции РБ и РФ, которые никаких разночтений относительно суверенитета на их территории не допускают. --Pessimist2006 09:28, 5 декабря 2008 (UTC)

Кстати, если вы сделаете шаблон "союз государств" и там начнете писать данные о каждом государстве этого союза - нет проблем. Возможно вам даже удастся найти еще какую-нибудь статью, где этот шаблон будет БОЛЕЕ обоснован, нежели шаблон страна. --Pessimist2006 07:49, 4 декабря 2008 (UTC)

Вот мы и на финишной прямой. То есть если я сделаю шаблон "Конфедерация", Вы не станете возражать против его вставки в статью? Nickpo 07:57, 4 декабря 2008 (UTC)

Против названия «конфедерация» возразить не могу, ибо на этот счет имеются АИ. Осталось обсудить содержание указанного шаблона, учитывая разночтения между АИ в вопросе что такое конфедерация. --Pessimist2006 17:58, 4 декабря 2008 (UTC)

Отлично. Думаю, имеет смысл поступить так: заведите, пожалуйста, новую тему «Обсуждение шаблона „Конфедерация“» и дайте там перечнем те параметры, которые Вы бы хотели видеть в шаблоне и, соответственно, в статье об СГ. Есть надежда, что наши мнения совпадут, пусть не полностью, но хотя бы в большей части. Идёт? Nickpo 18:17, 4 декабря 2008 (UTC)

ОК. сделал ниже. Pessimist2006 06:09, 5 декабря 2008 (UTC)

• Отличная квинтэссенция, спасибо. Ответы: 1-3 пункты - согласен, 4. можно, 5. нужно, 6-7. а по историям России-Белоруссии мы же уже пришли к мнению, см. ниже. Два шаблона теперь есть, налицо консенсус: ставим оба. Nickpo 13:45, 2 декабря 2008 (UTC)
• Благодарен за конструктив. 1-3 пункты - согласен, 4. думаю, что нет, 5. уверен, что нет.

Обоснование: страна это почти синоним государства. Имея де-юре государство, а де-факто фикцию не следует вводить в заблуждение читателей. Статус де-юре отображен в наименовании статьи. Этого достаточно. Pessimist2006 21:09, 2 декабря 2008 (UTC)

Значения слов уточняются по словарям, и они вашу мысль не подтверждают. Но в любом случае, разве на шаблоне есть надпись "страна"? --Fred 06:22, 3 декабря 2008 (UTC)

В соответствующей статье Википедии написано «Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства». В данном случае мы вводим читателя в заблуждение относительно границ и суверенитета. Учитывая тот факт, что эта «страна» существует только на бумаге. Шаблон служит для унификации представления информации в сходных по теме статьях. Что мы унифицируем в данном случае и почему информация в концентрированном виде не может быть представлена в обычной таблице? Pessimist2006 07:09, 3 декабря 2008 (UTC)

Увлекаетесь схоластикой? Мы тоже её любим. Открываем словарь Ожегова

СТРАНА, 1. Территория, имеющая собственное государственное управление или управляемая другим государством. 2. Местность, территория. Южные страны. Сибирь - с. неограниченных возможностей. Неведомые страны. - Страны света - четыре главные точки горизонта:север, юг, восток, запад.

Теперь смотрим факты. Территория есть. Границы есть. Суверенитет находится на другом уровне, т.е. тоже есть. Получается, что по смыслу подходят оба пункта. Согласны? --Fred 07:24, 3 декабря 2008 (UTC)

По-моему схоластика - это ваше упражнение. Поиск территории и границ у того, что де-факто является фикцией. Про суверенитет вообще смешно читать, Конституция Республики Беларусь и Конституция Российской Федерации вам в помощь. Что еще есть у поручика Киже? Сабля, кивер, сапоги? Pessimist2006 07:53, 3 декабря 2008 (UTC)

Согласен, мы все впадаем в формализм, но только так можно решить бессмысленный спор. Я правильно понял вашу мысль, что "население", "территирия" и "границы" существуют только у государств? А у любых других объектов их быть не может? --Fred 09:45, 3 декабря 2008 (UTC)

Конечно нет, население, территория и границы есть даже у моей квартиры. Но это же не значит, что при её описании в Википедии у неё должен стоять шаблон «страна»? Не говоря уже что моя квартира существуе не только на бумаге, но и в реальности. --Pessimist2006 18:34, 3 декабря 2008 (UTC)

Насчёт "фикции" - на какие АИ опирается такая квалификация и откуда следует, что нам нужно принимать во внимание эту эмоциональную частную оценку? Я, к примеру, считаю Косово фикцией. Но шаблон "Страна" оттуда же не снимаю. Nickpo 13:25, 3 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то не совсем АИ, но вы только что сами согласились с этим - когда признали пункты 1-3. Будете сами с собой спорить? Что касаемо Косово, то я могу указать примерно полсотни АИ - правительств, объявивиших о признании Косово государством де-юре. Надеюсь его существование де-факто отрицать вы не будете? Pessimist2006 18:34, 3 декабря 2008 (UTC)

Всё это остаётся эмоциональными частными оценками, а не АИ. Включая правительства. Nickpo 18:42, 3 декабря 2008 (UTC)

Вам Совет министров СГ не АИ? - вроде ваши слова. Я вас не пойму - то мнение правительства АИ, то эмоциональная оценка. 18:48, 3 декабря 2008 (UTC)

Не по всякому вопросу мнение правительства АИ. По вопросу наличия ВВП СГ мнение его правительства - АИ. А вот по вопросу наличия государственности Косова - не АИ. Границы компетенции, знаете ли. Детский сад, коллега. Nickpo 19:14, 3 декабря 2008 (UTC)

Ой как интересно! То есть признавать государство может только его собственное правительство?! И это будет АИ? ОК. Во-первых, тогда Косово безусловно государство, а во-вторых - я тоже государство и прошу написать обо мне статью в Википедию. Я только что создал правительство в лице моей жены и она признает меня государством . --Pessimist2006 19:57, 3 декабря 2008 (UTC)

У меня складывается впечатление, что Вы просматриваете Википедию в тумане и часть текста не видите. В вопросе наличия ВВП его правительство - АИ. В вопросе признаний-непризнаний правительство - не АИ. И замечание по протоколу: мне не доставляет удовольствия видеть Вашу беспомощность. Nickpo 20:01, 3 декабря 2008 (UTC)

Обсуждение шаблона «Конфедерация»

Поскольку имеется минимум один АИ, называюший СГ «конфедерацией», то наличие такого шаблона в статье вполне допустимо. Однако учитывая разночтения в АИ по вопросу что такое конфедерация - государство или союз государств, то содержимое такого шаблона подлежит обсуждению. С моей точки зренияв этом шаблоне должны быть следующие поля:

• Участники
• Дата создания
• Наднациональные органы
• Наднациональные полномочия

Что еще? C моей точки зрения любые параметры конфедерации не могут быть предметом самостоятельного вычисления, но лишь употребляемые в АИ по отношению к данной конфедерации. Pessimist2006 06:09, 5 декабря 2008 (UTC)

Дополняем.

1. Карта конфедерации
2. Форма правления (конфедеративный союз и т.д. - по АИ)
3. Раздел "Символика" (если она есть, разумеется).
4. Совокупная территория (именно в такой формулировке)

   Территории стран-участниц

5. Совокупное население(именно в такой формулировке)

   Населения стран-участниц

6. Столица (если нет - пишем "не определена")

   Столицы стран-участниц

7. "Крупнейшие города" (они определены всегда, де-факто)
8. Совокупный ВВП (именно в такой формулировке) - а если найти не можем, оставляем клетку пустой

   ВВП стран-участниц

9. Единая валюта (если нет, так и пишем)

   Валюты стран-участниц

10. Вместо "Дата создания" - "История создания" (с перечислением этапов, как к ней шли, и датами)
11. В разделе наднациональных органах указываем "ФИО, должности руководителей"
12. Официальный сайт, представительство

Что-то ещё? Есть возражения? Прошу, обсудим. Nickpo 09:03, 5 декабря 2008 (UTC)

С моей точки зрения вы написали уже не содержание шаблона, а план статьи. Кроме того, что вы планируете вставить в шаблон - что должно быть в статье? Pessimist2006 09:30, 5 декабря 2008 (UTC)

Сравните с тем, что находится в статье Европейский Союз. Загляните в код страницы. :о) Nickpo 13:00, 5 декабря 2008 (UTC)

Весь в предвкушении подобного объема информации об объекте, который, как вы сами признали, существует только на бумаге, а не де-факто, как ЕС. --Pessimist2006 16:52, 5 декабря 2008 (UTC)

Возражения. Крупнейших городов точно быть не должно, если они не определяются в АИ как крупнейшие города именно конфедерации, а не крупнейшие города государств, её составляющих. То же самое касается любых других параметров этого шаблона. Pessimist2006 09:32, 5 декабря 2008 (UTC)

Кстати, а против карты конфедерации у Вас возражений нет? Она ведь тоже не определяется АИ как карта конфедерации... Представляете: территорию Вашей страны там зачислили куда-то. Nickpo 12:06, 5 декабря 2008 (UTC)

Дождёмся мнения Фреда и, возможно, кого-то ещё из участников. Nickpo 11:45, 5 декабря 2008 (UTC)

Если сверху будет написано «карта конфедерации» без наличия АИ - возражаю. Если будет написано просто «карта» или ничего, а участники будут отличаться по цвету раскраски - нет возражений. Мы не вводим новой терминологии, которой нет в АИ. Ждем остальных коллег. Pessimist2006 12:43, 5 декабря 2008 (UTC)

ОК. То есть мы можем выстроить города конфедерации по их населённости, если напишем принадлежность каждого - (Россия) или (Белоруссия)? Данные по населённости есть в АИ, не так ли? Nickpo 12:53, 5 декабря 2008 (UTC)

Не уверен... По аналогии с ВП:Списки само существование подобного перечня требует АИ - не на численность населения городов, а на сам перечень. Pessimist2006 16:32, 5 декабря 2008 (UTC)

Никто не может запретить выстраивать города, находящиеся на территории конфедерации, по их населению. На это не требуется АИ. Читаем внимательно:

Википедия... собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию...

Если мне для вики-статьи понадобится построить список-перечень данных о росте пингвинов Южной Африки, Огненной Земли и Антарктиды - мне на такой перечень АИ не требуется. Nickpo 18:21, 5 декабря 2008 (UTC)

Nickpo прав. Для такого перечисления АИ не нужны - тут вполне очевидные критерии занесения. Track13 ^обс 22:53, 5 декабря 2008 (UTC)

Обсуждение шаблона «Конфедерация», часть 2

Кстати, и смысла особого я в этом перечне не вижу. Если вы будете перечислять «миллионники», то в России это будет целая пачка, а в Беларуси только Минск. Который у вас и так будет рядом в списке столиц. А если возьмете меньшую граничную численность, то это не шаблон уже будет, а целая статья-список... Может потому и в АИ такие списки не встречаются? Pessimist2006 16:40, 5 декабря 2008 (UTC)

Смысл перечня вовсе не в ссылках - в противном случае мы бы дали их кучей или по алфавиту. Смысл как раз в сравнении. То, что среди десяти крупнейших по населению городов из белорусских окажется один Минск - это факт, который должен быть отмечен. То, что там не окажется ни одного города Белоруссии кроме Минска - тоже. Ну и, наконец, нам нужно отразить место Минска. Вы можете, не заглядывая в Города России и Города Белоруссии, назвать место Минска? Я нет. Nickpo 18:21, 5 декабря 2008 (UTC)

Вот как принцип что именно с чем именно вы намерены сравнивать должен быть обоснован АИ. Иначе можно сравнить города Австралии с городами Атлантиды, но это все-таки будет орисс. Столицы учатсников внести - это очевидно. А вот какие города сюда следует включать или не включать совершенно неочевидно. АИ, плиз. Я не вижу никакой очевидной потребности отражать место Минска среди.... среди чего, собственно? Pessimist2006 21:38, 5 декабря 2008 (UTC)

Ориссом это не будет - крупнейшие по населению города есть во всех статьях о территориях. Формируеться этот список по понятным критериям, не подлежащим двойному толкованию. Пяти городов думаю будет вполне достаточно:

1. Москва 10442,7 т.ч.
2. Санкт-Петербург 4571,2 т.ч.
3. Минск 1814,7 т.ч.
4. Новосибирск 1391,9 т.ч.
5. Екатеринбург 1315,1 т.ч.

Track13 ^обс 22:59, 5 декабря 2008 (UTC)

Согласен 100%. Nickpo 23:58, 5 декабря 2008 (UTC)

Проблема в том, что это не статья о «территории», это статья о некоем образовании, то ли государстве, то ли союзе государств, не сущестующем де-факто, но существующем де-юре. Соответственно непонятно это крупнейшие города чего? Государств входящих в союз? Тогда они должны указываться так: крупнейшие города Белоруссии..., крупнейшие города России... --Pessimist2006 08:33, 8 декабря 2008 (UTC)

Я буду третим участником, который скажет, что ваше требование выполнено в жанре ВП:НДА.--Fred 08:45, 8 декабря 2008 (UTC)

Это очень хорошо, что наметился консенсус. С моей стороны принципиальных возражений нет. Из мелочей: не нравится дополнение "совокупный" применительно к населению и ВВП. Во-первых, и так понятно, во-вторых, экономика у нас реально интегрирована (в отличии от политики), так что подсчитать общий ВВП очень даже имеет смысл. Плюс надо оставить пункт «дата создания» - есть же чёткая веха. --Fred 07:55, 8 декабря 2008 (UTC)

Коллега, экономика в этом смысле интегрирована во всем мире, за исключением разве что КНДР. Общий ВВП ЕС и РБ без приставки «совокупный» посчитать не хотите? Pessimist2006 08:33, 8 декабря 2008 (UTC)

Мне приходилось работать в белорусском холдинге и торговать белорусскими товарами. Я знаю о чём говорю :) Если вы искренне считаете, что экономика интегрирована одинаково во всех местах планеты, то переубедить вас, наверно, будет сложно. --Fred 08:40, 8 декабря 2008 (UTC)

Ваши сведения об особой интегрированности белорусской и российской экономики устарели на десятилетие. На сегодняшний день почти половина белорусского экспорта приходится на страны ЕС. Я же не зря предложил их посчитать вместе... --Pessimist2006 19:23, 8 декабря 2008 (UTC)

• Вешаю сюда новый шаблон. Требуются ваши мнения и решения по цифрам, господа. Nickpo 15:10, 8 декабря 2008 (UTC)

Совокупная территория

Механически складываем составляющие? Или? Nickpo 15:19, 8 декабря 2008 (UTC)

Совокупное население

Механически складываем составляющие (обе 2008 год)? Или? Nickpo 15:19, 8 декабря 2008 (UTC)

или уменьшаем на одного человека - участника Pessimist2006. (Шутка).--Fred 17:50, 8 декабря 2008 (UTC)

Если остальные согласны, получается "консенсус минус один" - классика жанра. Думаю, и сам Пессимист осознаёт это, а потому ему есть смысл предложить компромиссные варианты, которые бы устроили не только его одного. Nickpo 17:58, 8 декабря 2008 (UTC)

Совокупный ВВП

Источник один и тот же и там всё сурьёзно (загляните по ссылкам). Как вычисляем, что именно даём? Там у МВФ все методики есть, бери не хочу. Nickpo 15:19, 8 декабря 2008 (UTC)

Думаю логичнее и правильнее будет обратиться к кому-либо из Категория:Википедия:Участники-экономисты за консультацией, но я ни с кем из перечисленных там не сталкивался и о активности\профпригодности судить не могу Track13 ^обс 15:48, 8 декабря 2008 (UTC)

Резонно. Послушаем предложения коллеги Пессимиста на эту тему. Наверняка есть кто-то на примете. Nickpo 15:55, 8 декабря 2008 (UTC)

Опять двадцать пять. Без разницы какая методика, главное что она одинаковая. --Fred 17:50, 8 декабря 2008 (UTC)

Ну, так надо ж выбрать методику! Глянь туда в базу, ощути проблему. Nickpo 17:57, 8 декабря 2008 (UTC)

Тоже мне проблема... Выбирай самый большой. --Fred 19:11, 8 декабря 2008 (UTC)

Думаю выбирать надо не самый большой, а самый репрезентативный (вот в этом нам экономист и должен помочь). Чем-то же они отличаются... Track13 ^обс 08:54, 9 декабря 2008 (UTC)

Пока я выбрал Gross domestic product, current prices - ВВП в текущих ценах. В шаблоне "Россия" стоит именно он (а там и без нас есть кому воевать за самую правильную цифру, сами понимаете). У Белоруссии стоит он же и на ту же дату. Если Пессимист (который сейчас активно беседует на ВП:ВУ, ВП:ЗКА и проч.) не возобновит свой интерес к нашему обсуждению ещё сутки, ставим совокупную сумму и решаем вопрос. В дальнейшем при появлении возражений всегда же можно исправить, не так ли. Nickpo 09:06, 9 декабря 2008 (UTC)

Я вчера и сегодня немного отвлёкся (надо же и статьи писать иногда, не говоря про патрулирование . Думаю, что если у вычисленных цифр будет как минимум стоять реф со сноской о том, каким образом получены эти цифры («данная цифра получена сложением того-то и того-то»), то я не буду воевать. --Pessimist2006 18:33, 9 декабря 2008 (UTC)

ОК, принято. Сейчас поставлю сноски. Nickpo 18:46, 9 декабря 2008 (UTC)

Сделано. Nickpo 18:48, 9 декабря 2008 (UTC)

СМИ

1. Нужно ли упоминание о них в шаблоне?
2. (Если 1 - да) Нужны ли там внешние ссылки вместо внутренних (см. ВП:ВС)
3. (Если 1 - да) Упоминать ли там все существующие? Там есть не только газеты, но и рубрики и т.п.

Track13 ^обс 18:20, 8 декабря 2008 (UTC)

Я исхожу из того, что их немного - собственно, я перечислил все. :о) Есть ещё сайты у органов власти СГ, но их вряд ли можно считать СМИ. Nickpo 18:29, 8 декабря 2008 (UTC)

Разве эти СМИ официальные? (Кто их учредитель?) Если нет, то их упоминать не нужно--Fred 19:11, 8 декабря 2008 (UTC)

Официальные, самые что ни на есть. Учредители у каждого свои, но ни одного частника. Сейчас придёт Пессимист и расскажет нам, что союзная пресса и ТВ - фикция, поскольку рождена фикцией. Nickpo 19:20, 8 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понял, вы считаете, что раздел "СМИ" в шаблоне стоит оставить? Тогда что насчёт 2-х других вопросов? Track13 ^обс 23:03, 8 декабря 2008 (UTC)

Можно сделать иначе - просто завести главку в самой статье и туда их сгрузить из шаблона. Заодно немножко расшифровать каждое СМИ, что оно есть такое. Я не против. А вот внешние ссылки надо обязательно оставить - иначе читателю неясно, что имеется в виду. Nickpo 08:15, 9 декабря 2008 (UTC)

Ок, значит шаблон перегружать не будем (если никто не возражает). Вот только насчёт внешних ссылок. Понятно, что спамом их не назовёшь, но их простановка противоречит ВП:ВС, да и красная линка будет "провоцировать" написание статей (в отличии от внешней). Есть такой вариант: пока о конкретном СМИ нету статьи - ставить внутреннюю, а затем в скобках ссылку на сайт. Когда появится статья о СМИ, отсюда внешнюю линку убрать. Track13 ^обс 09:02, 9 декабря 2008 (UTC)

Согласен. Nickpo 09:08, 9 декабря 2008 (UTC)

Пока вешаю их сюда паровозиком, чтоб не потерялись: «Время Союза», «Союзное вече», «Союзное государство», «Союз. Беларусь-Россия», ИА «Союз-Инфо», ТРО Союза Nickpo 09:10, 9 декабря 2008 (UTC)

Мне графа о СМИ представляется лишней. Но настаивать не буду. --Fred 11:32, 9 декабря 2008 (UTC)

Так её там уже и нет. В самой статье напишем. Nickpo 11:34, 9 декабря 2008 (UTC)

По-моему, замечательно получилось! Поздравляю нас всех с достижением компромисса.--Fred 20:47, 9 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. :о) Семь пото́в сошло, однако. Nickpo 21:02, 9 декабря 2008 (UTC)

• Сделано. Добавил союзные СМИ в статью, сделав соответствующую главу и выполнив все пожелания. Nickpo 21:02, 9 декабря 2008 (UTC)

{{История России}}

В этом шаблоне собраны исторические эпохи Российского государства, Союзное государство России и Белоруссии таковым не является и в шаблоне не отражено, этот шаблон в статье не нужен. --sk 22:14, 24 ноября 2008 (UTC)

Не все этапы требуют обязательного отражения в кратком шаблоне - там, например, нет кучи княжеств Руси. Но Союзное государство без сомнения является частью истории России и соотв. шаблон должен в статье присутствовать. Nickpo 22:27, 24 ноября 2008 (UTC)

Как может являться частью истории то, что существует только на бумаге? AndyVolykhov ^↔ 00:01, 25 ноября 2008 (UTC)

Бумага - тоже часть истории. Смотря, какая. Nickpo 00:31, 25 ноября 2008 (UTC)

А вот и нет. Во-вторых, если добавлять историю, то тогда не только России, но и Белоруссии, а то уже достали всякие националисты в русскоязычной вики. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 20:07, 28 ноября 2008 (UTC)

Разумеется. Добавьте, пожалуйста. Nickpo 21:03, 28 ноября 2008 (UTC)

Уже бы, да вот только его нету. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 21:22, 28 ноября 2008 (UTC)

Создайте и добавьте. Это не повод лишать статью шаблона «История России». Nickpo 02:28, 29 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, я не настолько знаком с историей Белоруссии, чтобы самому создать шаблон. Однако пока он создан не будет шаблона быть в статье не должно ИМХО. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 09:06, 29 ноября 2008 (UTC)

Это ультиматум? ОК. Вижу отсутствие конструктива. Nickpo 09:20, 29 ноября 2008 (UTC)

Шаблон мог бы быть таким: кривичи/полочане - Полоцкое княжество - ВКЛ - Белоруссия в составе Российской империи - БССР - РБ. Дерзайте и творите. --Fred 16:50, 29 ноября 2008 (UTC)

Пусть творят мои братья-белорусы, я им разрешаю. А сверху на шаблон пришпандорить большую "Пагоню". И приступить к драке за флаг. Nickpo 23:11, 29 ноября 2008 (UTC)

Я сделал {{История Белоруссии}}, правда, он полностью скопирован и переведён из белорусской вики, так что, если необходимо, допишите, если что нужно. И, огромная просьба к Администраторам - поставьте, пожалуйста, этот шаблон на эту страницу, а также на Белоруссия. Alexander1991 10:27, 1 декабря 2008 (UTC)

Ура! Вы сделали большое дело, спасибо Вам. Nickpo 10:30, 1 декабря 2008 (UTC)

• Сделано. Оба шаблона добавлены в статью. Nickpo 21:05, 9 декабря 2008 (UTC)

Бородин

А Пал Палыч юморист, однако... И Америка, грит, скоро войдёт в Союзное государство. Жаль, сроков не назвал. Pessimist 19:28, 13 декабря 2009 (UTC)

Он это серьёзно ("Я вовсе не ерничаю.") -- http://eg.ru/daily/politics/14095/

Если бы не ВП:СОВР, то я бы сказал всё что я думаю о тех, кто назначил этого «серьёзного»«» человека на ответственный пост. Впрочем, каков поп, таков и приход... Pessimist 22:00, 13 декабря 2009 (UTC)

Исполнительный комитет, парламентское собрание????

А как же Совет Министров??? Парламент??? и пр. Если парламент не выбран, то Совет Министров уже давненько существует, там уже не один председатель сменился… С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:41, 13 декабря 2009 (UTC)

Комментарий

Любопытную дискуссию я прочитал на этой странице. Да, разумеется, я категорически против того, чтобы любая организация описывалась как «государство» просто исходя из того, что оно так себя провозглашает. И неважно, идёт ли речь о Союзном государстве России и Белоруссии или о такой структуре, как Кавказский эмират. Описание должно строиться на сторонних независимых авторитетных источниках, в этом суть НТЗ. Но хорошо бы понять ещё и логику этих сторонних источников.

• Разумеется, Кавказский эмират - не государство: нет территории, населения, нет власти, которая управляла бы этой территорией и населением. Виртуальное государство, как пишут АИ.
• Однако и Союзное государство России и Белоруссии АИ называют виртуальным. Почему? Как мне понятно, весь вопрос крутится вокруг того самого суверенитета. Государство должно быть суверенным, хотя бы с ограниченным суверенитетом, иначе это не государство (а административная единица, государство на бумаге, виртуальное государство и т.п.). Суверенитет - это верховная власть (в переводе). Как же описывать данную ситуацию с точки зрения суверенитета? Когда союз государств становится союзным государством? Тут самый лучший и классический пример - США. Ответ такой: когда государства, входящие в союз, ограничивают свой суверенитет в пользу союза. Таким образом сам союз за счёт этого свой суверенитет и приобретает. В США штаты имеют суверенитет во внутренних вопросах, а вот вопросы обороны, внешней политики и другие относятся к суверенитету Союза. Таким образом, США - государство. Отдельные штаты - тоже государства с ограниченным суверенитетом. Полный суверенитет США состоит из суверенитета Союза и суверенитета штатов - это классическая формулировка. Однако если этот самый союз никакого суверенитета не имеет, даже в вопросах внешней политики и обороны - тогда и речь о существовании союзного государства идти не может. Где тут государство, если суверенитета у союза никакого нет. Очевидно, Союз России и Белоруссии только тогда сможет стать государством, если приобретёт суверенитет хотя бы в области внешней политики и обороны, что будет прописано в его конституции, а составляющие союз государства добровольно ограничат свой суверенитет в этой области в пользу союза, что, опять же, может быть произведено путём изменений конституций отдельно России и Белоруссии.

Пока описывать в Википедии данное образование как государство никак нельзя. --Yuriy Kolodin 21:20, 9 июня 2010 (UTC)

Да надо указать, что это просто политический проект а не реальность. В истории были подобные преценденты - Польско-русская уния. Abune 05:23, 10 июня 2010 (UTC)

- 95.27.145.26 11:40, 17 мая 2011 (UTC)

Глава?

Является ли Председатель ВГС главой государства? 95.27.145.26 10:48, 17 мая 2011 (UTC)

Карта устарела

Нужно перезалить карту Союзного государства, так как Крым вошёл в состав России. YarikGr 19:35, 27 мая 2014 (UTC)

И кто это кроме РФ признал? Южная Осетия? — Эта реплика добавлена с IP 89.72.224.97 (о) 13:21, 28 декабря 2018 (UTC)

Согласно резолюции Генассамблеи ООН Крым временно оккупированная территория РФ 77.120.175.147 15:27, 5 января 2019 (UTC) TiMYP64

Ранжир лидеров.

С какой стати простой госсекретарь указан выше, чем даже глава Союзного государства? --Sidoroff-B (обс.) 13:48, 23 января 2020 (UTC)

К 25-летию

Wikisaurus удалил дополнение со ссылками на АИ:

2 апреля 2021 года, поздравляя белорусов и россиян с Днём единения народов, Александр Лукашенко подчеркнул важность дальнейшей консолидации совместных усилий на всех площадках Союзного государства, чтобы оперативно реагировать на возникающие внешние угрозы и гарантировать стабильную безопасность жизни людей. Президенты России и Белоруссии взаимно поздравили друг друга с Днём единения народов, а также в ходе телефонного разговора обсудили ряд актуальных вопросов.

Чтобы выделить поздравления из числа "рядовых", достаточно добавить слова «К 25-летию» и вернуть этот фрагмент в статью. —DarDar (обс.) 14:30, 4 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, опять совершенно незначимая новостная шелуха, вам уже коллеги пытались объяснить смысл правила ВП:ВЕС на Обсуждение:Навальная, Юлия Борисовна, я даже не знаю, как дальше объяснять. Викизавр (обс.) 14:33, 4 апреля 2021 (UTC)
  • К источникам, как я вижу, претензий нет. Добавлю в статью уточнённый текст, чтобы снять даже намёк на «новостную шелуху». —DarDar (обс.) 07:42, 5 апреля 2021 (UTC)

Флаг, гимн, герб

Как это лучше оформить? Также ссылки на источники! Чарусов Д.Н. (обс.) 18:06, 6 ноября 2021 (UTC)

03.02.2022

Убран материал из раздела История Союзного Государства введу: представленная периодизация по сути является копиркой одного из вариантов периодизации истории Восточных Славян и не относится к теме (оставляют больше вопросов чем ответов: Например: на чём основана периодизация? Чем характеризуются периоды?). Во избежание таких пробелов, раздел упомянутый выше был отредактирован (на момент написания текста производится поиск источников и материалов в целом для написания раздела). — MoniczFrancisak (обс.) 16:06, 3 февраля 2022 (UTC)

• Добавлена ссылка на "Сборочный цех СССР". Остальной материал написан на основе стаnьи Российско-белорусские отношения — MoniczFrancisak (обс.) 18:35, 23 апреля 2022 (UTC)

Вопрос. В каком АИ есть утверждение, что отношения ВКЛ и Московского княжества это этап российско-белорусских отношений? --Fred (обс.) 12:10, 28 апреля 2022 (UTC)

• Fred, Период с IX - XIII (условно) и XIII - XVIII вв. разнятся как в политическом устройстве Восточной Европы так и во взаимоотношениях между государствами (спорный (достаточно) период Руси и взаимоотношения между ВКЛ и Московией (Великое княж. Московское) мягко говоря отличаются между собой). Это раз. Во вторых, если отталкиваться от вашей точки зрения, то периодизация (ныне удалённая) так же не подходит: Являются ли этап с IX по 1917 г. этапом взаимоотношений? Независимо от точек зрения (Моей или Вашей), периодизация была спорной, так как игнорировала этапы истории обоих государств. С уважением, сидящий с чужого компьютера, MoniczFrancisak. — 93.84.103.50 14:05, 28 мая 2022 (UTC)
  • Всякая периодизация это просто условность. --Fred (обс.) 14:51, 28 мая 2022 (UTC)

Название

Беларусь а не Белоруссия)) P0luse (обс.) 12:19, 18 ноября 2022 (UTC)

• P0luse, ВП:БЕЛ + Арбитраж:Пересмотр ВП:БЕЛ. Лес (Lesson) 12:39, 18 ноября 2022 (UTC)